Tuesday, December 7, 2021

the naturalistic fallacy

Eén dezer dagen werden mijn gedachten bepaald bij dit onderwerp - opnieuw door de blogger Gert Korthof. Hij sprak van een collega bioloog, een prominente bioloog, Frans de Waal, van wie bekend was geworden dat die wel eens vlees at, “omdat dieren ook vlees eten”. Maar mijn gedachten bleven niet zozeer bij die fallacy hangen, dan wel dat ik weer terecht kwam in Conversations on Ethics waar ik lang geleden mee bezig was geweest, en waar ik een aantal pagina’s op mijn site mee heb gevuld: een boekje met een aantal interviews/discussies, van een filosoof die het boekje verzorgde met een aantal vooraanstaande filosofen, en waar “interessante vragen” bij werden bedacht, casu quo opgeroepen.
Die pagina’s zijn op mijn site te vinden onder Conversations
Enkele van die filosofen hadden gedachten gewijd, én opgeschreven, aan the naturalistic fallacy, maar dat was in die interviews niet ter sprake gekomen. Misschien toch niet zo belangrijk? In mijn handboek filosofie heeft het als lemma niet meer dan twee alinea’s gekregen.

Wat is dat, die naturalistic fallacy? Ooit gemunt door George Edward Moore - wiens denken paste in de tijd waarin hij het bedacht - komt het voort uit de “is” “ought” dichotomie, waarover Hume het nodige te zeggen had. Moore, aan het nadenken daarover, begon met: je kunt “good” niet definiëren of verklaren ... en koppelde er vervolgens aan vast dat iets niet goed mag heten omdat het nu eenmaal natuurlijk is.
Daarmee is ten eerste niet gezegd dat iets wat natuurlijk is slecht is, of dat iets wat natuurlijk is anders zou moeten zijn: van “is” naar “ought”. (Moore heeft “ought” er niet bij gehaald.)
En er kan al helemaal geen moreel oordeel aan opgehangen worden.
Bovendien was “naturalistic” niet helemaal dekkend, in de zin dat Moore niet alleen doelde op natuurlijke zaken maar ook op bovennatuurlijke zaken.

Om te beginnen: het mag curieus heten dat iets niet goed mag zijn omdat het natuurlijk is. Wij mensen hebben zelf de bijbel geschreven, die van alle scheppingsdagen zegt: en God zag dat wat hij gemaakt had goed was. En dan, zo’n drieduizend jaar later, verlicht als we zijn - en beïnvloed door Darwin, die volgens mij geen waardeoordeel had over wat hij waarnam - schrijven we op dat datgene wat natuur(lijk) is niet noodzakelijk goed is.
Voortschrijdend inzicht? Of toch meer iets modieus, een beetje roeren in een emmertje snot.

Er valt wel wat op af te dingen, dat datgene wat natuurlijk is niet goed zou zijn. In bedoeld blog kwam het aan de orde in verband met vlees eten. Vlees eten mag niet acceptabel genoemd worden, puur omdat het iets natuurlijks is ... of lijkt. Terwijl de voedselketen toch een geharnast begrip is. Het heeft in het Engels een behoorlijk artikel in Wiki, maar dat voor het Duitse taalgebied is echt een serieuze, uitgebreide verhandeling.
De Engelse begint zo: … starting from producer organisms (such as grass or trees which use radiation from the Sun to make their food) and ending at an apex predator species (like grizzly bears or killer whales), detritivores (like earthworms or woodlice), or decomposer species (such as fungi or bacteria).
En de Duitse zegt het zo: Am Beginn von Nahrungsketten stehen Vertreter der Produzenten (vor allem Pflanzen), dann folgen Konsumenten (Pflanzenfresser und Fleischfresser). Am Ende einer solchen Kette steht oft ein Spitzenprädator.
En sinds geruime tijd houden de ecologische apostelen zich daar indringend mee bezig - ik doel op de duiding die ze daar, middels het ecomodernistisch manifest, aan proberen te geven in het kader van het redden van de planeet. Maar, hoe verhullend - of wijsgerig, mag ook - je het nou opschrijft: het blijft eten en gegeten worden.

God heeft het Universum geschapen, waaronder de wereld, en hij zag dat het goed was. Terwijl we dat opschrijven verzinnen we de zondeval - nou ja, het zal bij de kampvuren wat tijd gekost hebben voordat die body van wat ook wel de Joodse worteltjes wordt genoemd was opgebouwd, en die Europa zich eigen heeft gemaakt door het de Joods Christelijke worteltjes te noemen - en wordt de aarde een tranendal, waarin begrepen dat je door de bliksem getroffen wordt als je je overgeeft aan de luie zonde, zoals Camilo José Cela dat noemde. En dan zijn we daar een beetje uitgekomen, door de Verlichting, en Darwin die zich ermee bemoeid heeft, met leeglopende kerken als begeleidend verschijnsel ... en dan komen de klimatologen én de ecologen én de voedingsresearchers ... het Food Innovation Centre, ingericht door Unilever, op de campus van Wageningen University & Research, onderdeel van de Gelderse vallei, door de autoriteiten omgedoopt tot Silicon Valley of Foods ... die academische jongens en meisjes dus, die komen ons vertellen dat we het allemaal fout doen.

En, voor zover het nog geen nieuwe zondeval is - jawel, de club van Extinction Rebellion spreekt in die termen - “is” en “ought” liggen op de loer ... wat zeg ik, zijn reeds binnengeslopen. Dat is al lang een moralistische discussie geworden, waarbij vergeleken het boek Schuld en Boete een zakbijbeltje mag worden genoemd. En waarbij hen die zich niet gedragen naar de normen van de planeetredders helse straffen in het vooruitzicht worden gesteld.

Als ik het goed begrepen heb had Hume een broertje dood aan de moraal in het algemeen, en bedoelde hij met die is/ought-discussie geen moreel stelsel te definiëren. En ik moet denken aan een model uit één van die Conversations, dat ik nu, iets anders gekleurd, tot moreel probleem zal verheffen. En ik zal het probleem uittillen boven de discussie of je wel of niet vlees mag eten.

Enkele prominente alarmisten en sceptici zijn samengekomen in één van de laboratoria van Wageningen, de bodembewegings-versie van het Waterloopkundig Laboratorium in Delft. (Daar willen ze ook nog gaan praten, maar dat gaat niet lukken, dat verklap ik alvast). Dat praten moet nog een beetje wennen, bullebak Mann is er bij, dus de groepjes blijven nog wat op afstand. Er liggen rails waarover kiepkarretjes voortbewogen worden om die bodembewegingen een beetje betekenis te geven. Wat gebeurt er: één van die kiepkarretjes is dol geworden en raast over de rails, richting het groepje sceptici, vijf in getal. Op een ander spoor staan twee alarmisten, waaronder Mann, te praten. Beide groepjes zijn zich niet bewust van het aanstormende gevaar. Maar, de trolley moet nog een wisselpunt passeren, waardoor het ongeleide projectiel niet richting de groep van vijf sceptici hoeft te gaan, maar richting de twee, zeer prominente alarmisten gestuurd kan worden - scheelt drie doden.
Bij die wissel staat een student, alarmist zoals alle studenten. Wat moet ie doen (hij heeft nog een paar seconden). Het karretje richting die vijf laten gaan, of de wissel omzetten en daarbij het aantal doden beperken tot twee alarmisten. Een postdoc researcher, zelf alarmist tot in z’n vingertoppen.

Ik herhaal, dit heb ik niet zelf verzonnen. Het is een filosofisch model, ontwikkeld door één van Voorhoeve’s filosofische gesprekspartners, door mij ingekleurd.

En je kunt het probleem uitbreiden, zoals aan het einde van Bridge on the River Kwai, zodat er bij die wissel twee studenten staan, waarvan eentje zich heeft weten te ontworstelen aan het alarmistische regiem. De ene wil de wissel verschuiven, de andere wil het laten zoals het is.
Wat moeten ze doen. Wie gaat dat winnen? Wie vertegenwoordigt het goede, en wie het kwade?
Happy end, of happy end - Nicholson of Joyce?*)

Daar komt niemand uit. De topfilosofen niet. De sceptici niet. En zelfs de alarmisten niet.

De vraag naar bovennatuurlijke zaken dan.
Is God goed - omdat hij er nu eenmaal altijd was en omdat hij het Al is, of kunnen we hem beter dood verklaren? Niet te beantwoorden.

De vraag naar materiele zaken dan.
Of de orde der dingen - door de Algoede God ingesteld? - de verdeling van het aardse slijk - ook wel: de navenante klassenindeling van de maatschappij - niet eerlijk is, en we er goed aan doen om dat middels een revolutie te veranderen? Ook dat blijft een niet te beantwoorden vraag.

En die vraag naar echte moralistische zaken?
Of vlees eten wel of niet mag - en het schepsel dat gegeten wordt zal het uitschreeuwen: that’s the question - heeft niets te maken met of een dier het ook doet, wij zijn per slot zelf dieren. Diezelfde Algoede God heeft, in het paradijs nog, de mens gezegd: doornen en distelen zal de aarde U voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten. Was dat de wens van God, geen dieren eten? Maar, nog niet uit het Paradijs gejaagd of daar worden schapen geslacht en worden hem lammetjes als dankoffer gebracht.

Het probleem van die naturalistic fallacy wordt niet opgelost. Evenals bij een economisch probleem: vraag twintig economen naar hoe de economie uit het slop te halen, en je krijgt eenentwintig meningen. Eén van die geïnterviewde filosofen, Bernard Williams, was ook een beetje sceptisch over al dat vragen naar goed en kwaad.
Allereerst: hij vindt filosofie hopeloos in de weg staan van een houvast - the pretensions of certain kinds of value always arouse(d) my suspicion. En dan geeft hij een mooi voorbeeld: een man die zijn vrouw gered heeft uit een brandend huis terwijl hij een ander had kunnen redden - een kind bijvoorbeeld, een buurmeisje - hoeft niet moeilijk te doen over het waarom, maar kan volstaan met: because she was my wife.

En zo is het maar net.

*) Nicholson en Joyce vechten aan het eind van de film om wel of niet de springstof te doen ontploffen

21 comments:

Gert korthof said...

"datgene wat natuurlijk is niet goed zou zijn"
Dat klopt niet! Zeker niet!
Dat is mijn enige bezwaar.
Je draait de zaak om,
Je kunt niet LOGISCH DWINGEND een moraal af leiden uit de natuur,
Maar dat wil niet zeggen dat datgene wat natuurlijk is niet goed is.
Het kan soms, maar soms niet.

Blijft de vraag: is vlees eten dus dieren doden een moreel / ethisch vraagstuk?
En als vlees eten dus dieren doden geen moreel vraagstuk is, isdie uitspraak zelf geen morele uitspraak?
Tenslotte: wat is jouw argument om vlees te eten dus dieren te doden? Daar heb ik nog antwoord opgekregen!

HarryP said...

"wij zijn per slot zelf dieren."

Het is van tweeën één, Leonardo: óf we zijn inderdaad dieren, óf wij bezondigen ons aan drogredeneringen iha en de naturalistic fallacy in het bijzonder. Ofwel, heb jij wel eens een aap met een naturalistic fallacy gezien?

Zover was ik bij Gert, toen hij me van zijn blog gooide met een variant op de bekende ad hominem.

Wat ik hem Diets had willen maken, - wat ik al langer probeer, maar wat me als maar niet lukt, dus zal het wel aan mij liggen (;-)), is dat de biologen van deze wereld een te grote broek aantrekken. Ze zijn als de timmerman met die ene haner. Wij zijn dieren? Kom nou, we zijn niet meer dan een hoop elementaire deeltjes en de rest is illusie.

Intussen zijn we wel de enige diersoort die zich druk maakt over zijn eigen logische fouten- en og zo'n paar van die dingen.

Overigens klopt het niet wat je zegt van Darwin. Lees Descent of Man er maar op na. Over fallacies van biologen gepsproken!

Leonardo said...

Gert,
Ik weet niet wat je bedoelt met “Je draait de zaak om”. Ik ben me daar a) niet van bewust, maar b) het lijkt me dat wat natuurlijk is niet veroordelen omdat het natuurlijk is in ieder geval een logische houding is.

De vraag is: hoe is moraal ontstaan. Dat weten we uiteraard niet - maar ik denk dat dat tijdens het ontwikkelen van een “leefwijze” is gekomen bij de beginnende samenlevingen, en dus van een praktisch handige houding is verworden tot iets wat we “moraal” noemen - dat wat als zondeval begonnen is en wat deze dagen heet dat we de planeet verwoesten.
Eén ding is voor mij zeker: als het ingebakken is, dan hebben onze voorouders, de eerste primaten, ook moraal gehad - dus ook die homo die we nog niet sapiens noemen. Hetgeen betekent, logisch en consequent doorredenerend, dat LUCA moraal moet hebben gehad!

Jawel, ik heb jou antwoord gegeven op die vraag over vlees eten, op je eigen blog.
Ik antwoordde je: “Nee, vlees eten is voor mij geen moreel issue, maar er zijn mensen voor wie dat wel zo is, en ik zou die mensen niet graag voor het hoofd stoten. Dus ik erken dat het een serieuze vraag kan zijn.” En ik voegde daar nog aan toe: “... ik eet ook geen wild ...”.
Ik eet dierlijke producten omdat ik er mee opgegroeid ben, omdat het voedzaam is, én omdat ik het lekker vind. Ik beschouw de voedselketen als zoiets natuurlijks dat ik me daarover ook geen morele vragen hoef te stellen. En ik verwacht van vegetariërs/veganen dat ze mij hierom niet gaan bepreken - zoals ik hun houding weet te respecteren.

Leonardo said...

Harry,
Je weet inmiddels wel dat ik vind dat we ons (hoe langer hoe meer) in niets onderscheiden van dieren. Jij kapittelt me dan altijd, en zegt: kijk eens om je heen, wat voor mooie dingen de mens gemaakt heeft. Wel, David Attenborough vond ons vroeger de dragers van alle beschaving, maar tegenwoordig vindt ie dat wij de planeet kapot maken. Het kan verkeren. (Ik niet hoor, Harry, ik niet, ik vind ook dat we mooie dingen maken - en volgens mij hebben wij de planeet bewoonbaarder gemaakt.)
Maar we zitten toch met alle zoogdieren in één verzameling, en met alle primaten in één verzameling - allemaal dieren. En we ontberen een scheidsrechter die over de rangorde daarbinnen een objectief oordeel kan vellen. (Gert schijn tegenwoordig iets met God te hebben, maar die houd ik toch maar verre van mij.)

Vandaar, als het ons in het paradijs verboden was van die boom te eten, dan zal God dat ook wel tegen de dieren gezegd hebben. En als wij al niet naar die rede wilden luisteren, dan de tijgers en de leeuwen helemaal niet. Dus die weten ook van goed en kwaad. En net als de mens, storen ze zich daar niet aan. Maar, zoals ik tegen Gert zei: als ik mij tussen de prooi Hinde en de jager Tijger plaats, dan weet ik wel wat er gaat gebeuren. Die tijger gaat dan niet nadenken over zoiets als de naturalistic fallacy, daarin kan ik je helemaal volgen. En omdat die hinde hard wegrent en mij de kastanjes uit het vuur laat halen ... au!

Je had me al gevraagd om uit te leggen waarom ik Darwin (nog) serieus neem, en nu zeg je weer dat ik het fout heb als ik zeg dat Darwin geen waardeoordelen had. Als ik zeg dat ik Darwin serieus neem, is Darwin pars pro toto voor het hele evolutiegebeuren, Ik weet ... van Gert!, die heeft een hele lijst aangelegd van zaken waar Darwin het niet helemaal goed zag; ik vind dat een beetje flauw: die man moest het doen zonder het huidige onderzoeksapparaat ... ik weet dus dat Darwin nog niet alles wist. Maar volgens mij had hij echt geen waardeoordeel over de individuele uitkomsten van de evolutie.
Licht mij bij, zou ik zeggen.

Je zegt: biologen trekken een te grote broek aan. Ik denk: ze proberen een te grote broek aan te trekken. Ik dacht, n.a.v. Gert’s blog: waarom hebben zebra’s het overleefd als ze zo opvallend rondlopen. Wat blijkt, sommige biologen waren daarin ook geïnteresseerd. Wat hebben die gedaan: ze hebben een bril gemaakt die, als ze die opzetten hun het beeld geeft van een zebra zoals een tijger die zebra ziet!?
Ik kan me daar nou niks bij voorstellen. Ze zullen die tijger wel naar de oogarts gestuurd hebben. Maar wie daarin gelooft kan zo’n tijger net zo goed een interview afnemen.

Ik weet heel zeker dat het niet werkt. Als een tijger een zebra ziet, denkt ie: een lekker hapje. Nou, dat zal van z’n levensdagen niet de perceptie zijn van een biologische veldwerker. Nou ja, hier kunnen we onze beschaving tonen. We gaan de tijgers een bril aanmeten zodat de tijger zebra’s ziet zoals wij ze zien: schattige beestjes.

Leonardo said...

Bert,
Dank voor je bezoek, kan ik zeer waarderen.

Ik heb verder niets toe te voegen aan wat je zegt.
Hooguit herhalen wat Bernard Williams bedoelt te zeggen: gewoon naar je gezonde sentimenten luisteren, niet in alles voetangels en klemmen zien.
Bovenal die angels van het geweten opzij weten te zetten.

Harry Pinxteren said...

Leonardo

> "ik vind dat we ons (hoe langer hoe meer) in niets onderscheiden van dieren"

In niets? Zoals in: helemaal niets? Dan is er ook geen 'guillotine' van Hume, en is elke discussie over de naturalistc fallacy leeg. Zoals überhaupt elke discussie- al zal er vast wel een bioloog zijn die een homologie gevonden heeft voor 'bekvechten'.

> "Darwin pars pro toto voor het hele evolutiegebeuren"

En wat is dat evolutie "gebeuren"? Darwinisten hebben tot nu toe Darwin alleen maar verschillend geïnterpreteerd, en gemodelleerd. Ze zien brede stomen allelen, mutaties, traag door oneindig fitness landschap gaan.

Intussen veranderen mensen de evolutie.

Volgens mij is er wel degelijk een groot verschil, niet in 'degree', maar in 'kind'. Ik ben zo vrij even uitgebreid te citeren:

Even if the axioms of the (any) theory are proposed by man, the success of such a project presupposes a high degree of ordering of the objective world, and this could not be expected a priori. That is the ‘miracle’ which is constantly reinforced as our knowledge expands. (Letter to Maurice Solovine March 30, 1952)

En dat vond ik dus zelf ook altijd al- niet sinds 1952, maar wel al een hele tijd! De uitbreiding van onze kennis is een soort Cartesiaans aliquid inconcossum: ontken het en je ondermijnt alles, inclusief wat je zelf zegt.

Alle kwaad in de wereld is het gevolg van gebrek aan of misbruik van kennis. (Kijk om je heen!)

Wat Darwin in Descent of Man allemaal zegt is verder niet echt relevant, of zoals hij zelf ook al zei: 'Dit werk bevat nauwelijks originele feiten betreffende de mens'. Hij verwoordt daar inderdaad niet meer dan de heersende opvattingen van de 19de eeuw, o.a. over vrouwen en niet te vergeten, vooral over de 'savages'.



Leonardo said...

Harry,
En wat is dat evolutie "gebeuren"?

Wel, dat er eerst een hoop rotzooi was, en toen een prokaryootje, en toen een eukaryootje, en toen een gecompliceerd celletje ... en dat er toen, na een heleboel gedoe - en weinig wikken en wegen, Harry! - zulke gecompliceerde wezens rondliepen zoals jij en ik, die een beetje grip denken te hebben of proberen te krijgen op de dingen which presupposes a high degree of ordering of the objective world, and this could not be expected a priori.
Goed en kwaad, bijvoorbeeld.
Of: waar komen wij vandaan - en sommigen, zoals Rolie Barth, willen ook nog door krijgen waar ze heen gaan voordat ze heen gegaan zijn en wat de zin van dat heengaan is.

Ofwel, om Seinfeld er bij te halen ... je kent hem vast wel, de sitcom die USA een tijdje domineerde, waarvan gezegd wordt: one of the greatest and most influential sitcoms of all time ... om Seinfeld dus maar eens te citeren, uit de aflevering Risk als twee vrienden van hem elkaar met dat spelletje preoccuperen: A game of world domination played by two guys who can barely run their own lives.

Harry Pinxteren said...

om Seinfeld er bij te halen -en Risk :

hoe zit het nou met die naturalistische drogreden en die apen?

Leonardo said...

Harry,
Ik heb je geantwoord op die vraag hoor, waar ik zeg dat de tijger geen problemen met mij zal hebben als ik mij tussen hem en de hinde plaats.
Sterker, de hinde zal zich ook niet schuldig voelen als ze de tijger aan mij over laat en zelf het hazenpad kiest.

Die fallacy of naturalistic reasoning is overigens door de mens verzonnen. En nu zou ik willen wijzen op mensen die evenveel neuronen in hun hersenpan hebben als Einstein, maar er niks mee doen, met de vraag: zou dat de reden zijn dat wij dat soort fallacies bedenken - een soort luiheid van denken, een teveel aan neuronen, zoals het denken dat de planeet naar de bliksem gaat?
Maar het probleem is: deze fallacy is door een niet onintelligente - en zeker niet luie - filosoof bedacht.

Nou ja, de opvatting over de (afwezigheid van) zelfgerichte emoties van Darwin, en de discussie daarover, geeft al aan dat de mogelijkheid tot vragen wijd open staat.

Leonardo said...

Bert,
Vroeger zei ik nog wel eens: chaos is orde die wij nog niet begrijpen.
Tegenwoordig denk ik: orde is chaos waarvan we denken dat we het door hebben.

Ik vind in ieder geval de Nobelprijs voor iemand die in chaos patronen meent te kunnen ontdekken een chutzpah - hoe sympathiek de man mij ook is: een Italiaan ... en die hebben zelfs een woord voor de chaos in hun leven: un casino.
Piantala! roept een heel allenige Italiaan dan: hou op met die onzin.

Marleen said...

Beste Harry en Leonardo,

Volgens mij klopt dat ook niet helemaal dat Darwin geen waardeoordeel had over wat hij waarnam. Hij verafschuwde in het geval van de sluipwespen hoe het in de natuur toe kon gaan: sluipwespen die rupsen levend leegvreten. Maar er zijn ook sluipwespen van sluipwespen en virussen van sluipwespen.
Hij had dus wel een waardeoordeel. Ook een erg positief waardeoordeel over de grootsheid en de schoonheid van de natuur.
Of je een moraal kunt afleiden uit de natuur lijkt me een onzinnige vraag. Aangezien de evolutie en dus de natuur geen doel hebben kun je niet spreken van ‘opzet’ of ‘kwaad’. Natuurlijke evolutie en dus de natuur is een kracht die alsmaar doorgaat. Daar is niets tegen opgewassen, daar komt geen moraal bij kijken.

Het is daarom ook zo’n vreemd idee om mensen te horen praten die het hebben over dat we het Covid-virus over onszelf hebben uitgeroepen door onze slechte leefwijze. Net zoals het klimaatprobleem: eigen schuld, dikke bult! Alsof virussen de moraal die wij in onze kop hebben kunnen begrijpen en ons eens lekker schuldig zullen laten gaan laten voelen. Daar kun je erg depressief van worden, nee daar doe ik niet aan mee!

Je kunt zeggen dat vlees eten een moreel vraagstuk is geworden omdat vee houden in verschillende opzichten milieubelastend zou zijn. Maar het is ook een moreel vraagstuk omdat je zou kunnen denken dat dieren meer zijn dan beesten die je vet kunt mesten in een hokje waar ze net inpassen.
Zelf ben ik dol op vlees en eet het zo’n 3 keer per week, maar het mag van mij 10 keer zo duur zijn als ik het bewijs had dat de dieren beter behandeld werden.

Leonardo said...

Bert,
Als je denkt dat ik onzin praat mag je dat best opperen hoor, maar ik bedoel geen onzin te spreken. Ik loop al een tijdje met de idee om een post te wijden aan Entropy. Maar daar ben ik (nog) niet uit. Ik heb wat moeite met een paar ideeën achter dat begrip.

Als beeld wordt wel gebruikt: een gebroken ei keert niet spontaan terug tot een ei ... en da’s waar
Maar dat ei keert ook niet spontaan in korrels terug naar de maiskolf (mijn vader gaf de kippen maiskorrels, maar graan mag ook).

Of het glas dat gebroken is en niet spontaan weer een glas wordt: wel, dat was in eerste instantie geen glas, en is ook niet zonder energie glas geworden.

Ik denk nu aan de ordening van moleculen - de Boltzmann benadering, en dat een glas melk en koffie meer verschijningsvormen heeft waarbij het keurig gemixt lijkt dan waarbij wit en zwart keurig gescheiden zijn. Wel dat is niet zo. ’t Is maar wat je keurig noemt.

Ik koop voor mijn hond vaak hondebrokjes in twee zakken: dure en goedkope. Die meng ik dan. Nou zeggen ze: je kunt roeren tot je een ons weegt voordat de inhoud van die twee zakken weer keurig gescheiden is. Dat mag waar wezen, maar je moet ook roeren tot je een ons weegt om te kunnen zeggen: dit is mooie chaos.

Verleg in die beker, perfecte scheiding koffie/melk, n moleculen, op een willekeurige plek - dus je krijgt volgens de formule een aantal configuraties die heel erg “mooi” zijn en op de oude configuratie lijken. Maar Bert, dat geldt voor iedere configuratie waar je van uit gaat, en ik zou niet weten waarom je voorkeur zou moeten hebben voor de andere boven de ene. Hoe kleiner n hoe meer ze op de oude configuratie lijken, en omgekeerd. Iedere configuratie heeft evenveel broertjes die ontzettend mooi op elkaar lijken, of ontzettend op elkaar lijken of een beetje mooi op elkaar lijken of heel erg lelijk op elkaar lijken.

Dus toen ik aan een wiskundige vriendin vroeg, hoe veel langer moet je nou roeren in die hondenbrokken om een perfecte scheiding te krijgen of perfecte chaos, zei ze: geeft dat beest nou maar gewoon te eten.

Wel, in die hondenbrokken zie je de chaos niet.
Maar probeer je maar eens voor te stellen hoeveel configuraties er in dat glas schuil kunnen gaan achter een ordelijk wand, van wit en bruin gescheiden tegen het glas aan, waar het volkomen wanorde is.

PS dit gaat uiteraard niet over goed en kwaad, maar ik wou je toch antwoord geven; alhoewel ... nu ik er over nadenk: zuiver goed en zuiver kwaad bestaan ook niet, allemaal window dressing

Harry Pinxteren said...


Leonardo

>dat van die tijger, lijkt me nogal duidelijk.
Maar onze Frans mag van onze Gert toch lekker geen vlees eten!


>"Die fallacy of naturalistic reasoning is overigens door de mens verzonnen"
Vertel mij wat! En in tegenstelling tot onze Gert, heb ik dan ook nog nooit een aap met zo'n fallacy gezien!

> 'Orde is chaos waarvan we denken dat we het door hebben'.
Zou kunnen (we kúnnen nl véél denken) maar ik denk dat we bepaalde dingen intussen beter begrijpen dan vroeger- al zijn er nu ook meer dingen die we niet begrijpen!
Dus- zeg ik in commissie- bedoeld werd hier niet dat we intussen de wijsheid in pacht hebben.

> chaos is orde die wij nog niet begrijpen
deze is een apart blog waard!!

Harry Pinxteren said...

Bert December 18, 2021 at 1:46 PM

Interessante omkering: dat ordening van de wereld a priori te verwachten is.

Misschien laat de geschiedenis van onze soort uiteindelijk zien dat we dat ook zo’n beetje vanaf ons begin/ontstaan hebben gedaan.

Het punt dat de bekende wetenschapper volgens mij vooral probeert te maken is dat zulke verwachtingen nog geen succes garanderen- dus dat we het over een wonder hebben dat ook wordt bevestigd door de uitbreiding - het succes- van onze kennis. – of noem het de 'unreasonable effectiveness'.

Valt ook niet te ontkennen, zoals jij zelf ook al aangeeft volgens mij. Ik zie hier een soort Cartesiaans 'aliquid inconcossum', met dat verschil dat Descartes voor het zijn ('cogito') nog een godsbewijs nodig had. En onze geleerde niet!

Harry Pinxteren said...

Hallo Marleen- en Leonardo ook!

ik heb het niet over sluipwespen en zo

Mij gaat het er om dat Darwin zijn waarde-oordelen niet zomaar had, maar dat ze uit zijn hele idee volgen: als je denkt in populaties en in variaties (Fisher zeg maar), dan impliceer je dat bepaalde bevolkingsgroepen minder geevolueerd zijn- en Darwin noemt ze ook bij naam: savages en vrouwen!

Ook beschavingen worden zo door de betere, geavanceerdere (die term gebruikt Darwin expliciet) vervangen - hij is en passant ook nog even cultuur- historicus (Leonardo: dat noem ik nog eens een te grote broek!)

Er zijn meer voobeelden. Kortom: geen sociaal Darwinisme zonder Darwin.
Fisher maakt er in zijn beroemde boek expliciet een punt van dat zijn eugenetica geen waarde is, geen slip of the pen, maar fundamenteel, rechtstreeks uit zijn statistiek volgt.

Zover ik weet is S Gould de enige die daar ooit een punt van maakte- dat darwinisten Fishers eugenetica ten onrechte weg proberen te poetsen.
(Ja en Darwin was een abolitionist. Maar waarom? Lees DoM maar.)

Harry Pinxteren said...

Bert en Leonardo

terug naar de bronnen zou ik zeggen:

Volgens Maxwell geldt de tweede wet alleen bij hele grote aantallen: het is 'statistische logica' geen mathematische. entropie is niet simpel gelijk te stellen met chaos, wanorde,gebrek aan informatie. iemand die dat volgens mij begrepen heeft is Sharon Glotzer met haar simulaties: de meeste opties, die komen gewoon het vaakst voor. Zo kun je orde uit chaos krijgen!

Boltzman is nog interessanter volgens mij waar hij vertelt dat hij zijn idee heeft van een Engelsman, een zekere Becky (moet ik even checken). Die had het idee weer van Quetelet (bekend van zijn 'homme moyen'). En Quetelet had zijn idee weer van de psychologen, en van de wet van de grote getallen: waarnememingsfouten middelen uit... (net zoals (geschatte) gemiddelden (van een sample) zelf ook weer 'uitmiddelen', zoals Laplace bewees)

Apart blog, Leonard- wil ik maar zeggen!

Leonardo said...

Marleen en Harry,
Dat Darwin geen waardeoordeel zou hebben heb ik opgeschreven zonder te checken. Ik vind het logisch dat iemand die de evolutie “ontdekt” en omarmt, en die evolutie doelloos noemt, geen waardeoordeel heeft over de uitkomsten van zo’n proces.
Het feit dat hij vol bewondering was over bepaalde uitkomsten is voor mij geen waardeoordeel over het proces als geheel.

Ik heb niets gevonden wat mijn opvatting bevestigt, noch iets dat mijn opvatting logenstraft. Maar ik heb wel bevestiging gevonden in enkele andere observaties over Darwin.

Teleological explanations have played a central role throughout the history of the life sciences. Biological textbooks invariably suggest that teleological explanations were expunged from the physical sciences in the 17th century and finally, thanks to Darwin, from the biological sciences in the 19th.
Zegt mijn Darwin Encyclopedia of Cambridge.

Die encyclopedia zegt ook dit:
It is often felt that Darwin’s views on ethics betray his great contributions to science. When he makes comments about women and the Irish and others, he reveals all the prejudices of his Victorian class. Even worse, he is committed to a form of Spencerian evolutionary ethics, somewhat misnamed “social Darwinism”. However …

Ofwel, hij heeft wel zo zijn vooroordelen, maar (however) die houdt ie verre van z’n wetenschappelijk werk.

En om er een observatie van Freud bij te halen - wie heeft er nou beter inzicht in de menselijke geest, nietwaar: It is therefore no surprise that Freud cites the theory of evolution as one of the “great outrages upon (humanity’s) naïve self-love that it has had to endure from the hands of science.

Wel, dat is ook weer niet helemaal waar. Als Darwin over die sluipwesp begint, had hij er wel een ander beest bij kunnen halen: de mens. Ik weet niet of jullie weten hoe vroeger paling werd ontveld?
Nou, die paling werd levend in een bak met zout gegooid, zodat het beest van ellende begon te kronkelen, en op die manier zijn huid zelf van zich af schuurde!

Leonardo said...

Bert ... en Harry leest vast mee,
We zouden de vrije wil on topic kunnen verklaren. Darwin hield het voor mogelijk dat de hersenpan van (sommige) dieren zich zo kon ontwikkelen dat ze ook “zelfgerichte emoties” zouden voelen. Sterker, hij “herkende” het in dieren.

Darwin underlined our resemblances to animals [...] Emotions, curiosity, imitation, attention, memory, imagination, reason, progressive improvement, tool use, language, the feeling in beauty and belief in God. Ik had het niet eens hoeven zeggen tegen Harry - het is opgeschreven door Hem die ons allemaal herschapen heeft: Darwin.

Ik moet zeggen: ik was er (en ben nog immer) een beetje confuus van dat Darwin dat allemaal herkend heeft in andere schepselen dan hijzelf.

Naar AI kijk ik toch een beetje anders, zoals je je wellicht herinnert, dan jij. (Maar in Harry heb je een groot medestander, Bert.) Ik denk niet dat ik in een robot iets zal herkennen van wat Darwin in dieren ontdekt heeft. Ik ben ook heel benieuwd of Gert jou gaat vragen naar welke kenmerken die robot van jou heeft, dat je “het” een manifestatie van leven kunt noemen - homeostase, stofwisseling, voortplanting, ik noem maar wat.

Maar, enkele dagen geleden las ik over een schaakcomputer en zelflerendheid. Dat ding speelde partijen tegen zich zelf, en zo “leerde” die. Da’s natuurlijk flauwe kul. Als we tijd van leven hebben (en de energievoorziening blijft in stand) en er is genoeg geheugen dan gaat die computer de enige weg naar wit begint en wint - of zwart begint niet en wint daarom - opleveren. Ten minste, als die niet de openingsboekjes volgt, maar echt elke mogelijke zet langs gaat.
Dat is geen zelflerendheid, dat is alle mogelijkheden minutieus aflopen. Daar zijn computers goed in - beter dan ik in ieder geval.

Harry Pinxteren said...

Bert, Leonardo

hou ons op de hoogte,

ik dacht dat de geleerden het er wel over eens zijn dat patroon-herkenning door NN etc een vorm van inductie is (met alle feilen van deze vorm van 'denken'!)
of vergis ik me?

ken je het essay van Gerard 't Hooft in Inference? https://inference-review.com/contributor/gerard-t-hooft
benieuwd wat je daar van vindt

Harry Pinxteren said...

ps
onze Sabine heeft onze Gerard zover ik kon tellen, ooit één keer genoemd. Wel in gezelschap van 'that guy' en haarzelf, dat dan weer wel!

Harry P said...

Bert Morrien

't Hooft struikelt bij wijze van spreken bij de QM al over REALS! Alleen integers zijn reëel, 'echt' en precies. REALS zijn onnauwkeurig (afronding). Dus verlies je informatie?

Hossenfelder denkt er duidelijk anders over- althans voor zover ik het begrijp.