Wednesday, December 29, 2021

kampvuurvertellingen

“Oh, Catholic converts interest you?
Well, of course, the presiding genius of the golden age of Oxford anthropology, E. E. Evans-Pritchard was one,
as was Godfrey Lienhardt, and David Pocock, and . . .”
“What is that you say? What about Protestants? Well, ...”


Gelukkig, er zijn nog astronomen die in God geloven.
Oh ... er zijn ook genoeg evolutionisten die daarvoor uit komen.
Ach ... en nu blijken er ook nog antropologen te zijn die God als systeembouwer en -beheerder van het scheppingsproces van alle dingen zien.
Er kan toch eigenlijk niks mis zijn met het beeld dat wij ons van God hebben gevormd. Nee, dat moet anders geformuleerd: er is een hogere macht, onmiskenbaar, en die heeft ons zijn properties ingefluisterd.


Ik kom hierop vanwege een discussie over evolutie op een ander blog - jaja, Korthof opnieuw revisited, haha, ik lijk wel even een spiegelblog van zijn Evolution blog about evolution, biology, science - waar, aan de laatste post, veel theologie te pas kwam - te verbinden met, en tot meerdere eer en glorie van het evolutiegebeuren. Een “positief” gebeuren, welwillend - en tolerant! - benaderd, dat je niet licht zult aantreffen op de blogs van andere biologen, zoals WHY EVOLUTION IS TRUE of Sandwalk.

In de afronding van die discussie kwam een merkwaardige theologische stelling tevoorschijn: dat God de schepper is, heeft niet alleen met de oorsprongsvragen te maken, maar met het leven van alle dag. Door Jezus kunnen wij God leren kennen als iemand op wie te vertrouwen is, die deze kosmos, en indirect ook ons leven gewild heeft. Ik zet deze redenatie nu even in de wij-vorm, want het is natuurlijk ondenkbaar dat God de man die deze uitspraak deed wel in de kosmos heeft gewild maar anderen, mij bijvoorbeeld, niet.

Dat is de wereld op zijn kop zetten. Dat is een geloof over een geloof. De historie, zoals wij die bezien door de bril van een andere “speculatieve” wetenschap - Antropologie - leert ons iets anders. De mens heeft eerst God verzonnen, en daarna alle franje die daar omheen hoort, inclusief een Verlosser en een Heilige Geest die dat aan ons meedeelt, ons zijn Zijn inblaast - ons zijn heilgeheimen doet weten, zoals de Protestanten zingen. En, moet ik zeggen, een prachtig conceptueel bouwwerk, dat inmiddels een beetje door de tand der Verlichting is aangetast, én waarbij zij die zelf theologie, al dan niet aanpalend, in hun intellectuele bagage hebben gestopt, aan het afstoffen zijn gegaan, zoals de antieke muziek praktikanten de partituren van Bach tot en met Mozart, maar inmiddels ook die van Berlioz, hebben afgestoft.


Godsdienst is niets anders dan gebrek aan inzicht in de schepping ... heeft Lucretius geschreven in zijn leerdicht De Natuur Van De Dingen, en hij sprak van de misdadige invloed van het geloof op de mens.
En toen moest het Christendom nog uitgevonden worden!


Dus ik ben zelf maar eens op zoek gegaan naar die antropologische God - de manier waarop God in onze hersenpan terecht is gekomen. En waar kun je dan beter terecht, dan bij de Antropologie? Wel, dat valt tegen.
Er is veel geschreven over hoe de antropoloog God mag/moet zien. Evenals bij evolutie geldt - leek te gelden, moet ik zeggen - dat God taboe is. Als de sapiens eenmaal stevig in de schepping staat en rechtop loopt - nu zo’n 250.000 jaar geleden - valt er nog niet veel te saperen, maar is alles nog een volledig in het duister tasten - vooral wat betreft tegenslagen en rampen die die rechtopgaande man en vrouw in de ontwikkeling naar later begeleiden, en is er nog geen sprake van God, laat staan van een prachtig conceptueel bouwwerk. Dat is in wording om gecreëerd te gaan worden. Dat zou ook niet anders kunnen, want er is nog geen taal waarin je zulke abstracte concepten als Heilige Geest, of Drie-eenheid zou kunnen vangen.

Timothy Larsen heeft daarnaar onderzoek gedaan - hoe Antropologie met het Godsbeeld omgaat - en heeft daar ook een boek over geschreven: THE SLAIN GOD Anthropologists & the Christian Faith. In de titel zie je al het probleem - evenals bij evolutie: de westerse wetenschapper moet zijn wetenschap - die toch universeel, niet westers moet zijn, per definitie - reconciliëren met de Joods Christelijke worteltjes. Larsen zelf is theoloog, verbonden aan een zeer westerse, namelijk Amerikaanse, universiteit - an Evangelical liberal arts college.
Ik winkel bij hem even voor wat uitspraken in dit kader.

They [hij noemt anthropologists, maar spreekt naar ik vermoed ook over wetenschappers in het algemeen] were influenced by David Hume or Tom Paine, for example. Or, surprisingly often, it was modern biblical criticism. The big intellectual guns, of course, were figures such as Darwin, Marx, and Freud (and perhaps we can also squeeze Nietzsche in as a kind of d’Artagnan alongside those Three Musketeers). The so-called acids of modernity eat away at traditional religious claims.
Dat is nou niet bepaald research-speak.

Every anthropologist I talked to, however, confidently told me that anthropology was and always had been from its very beginning a discipline that was dominated by scepticism and the rejection of faith. […] But then something strange began to happen. As I had shown interested in the relationship between anthropology and Christianity, my informants (to use an anthropological category!) would also casually mention as a kind of irrelevant, quirky novelty that a certain leading anthropologist was a Christian.
Nou ja, gossip heb je overal.

Evans-Pritchard and Victor Turner, however, are typical of numerous Christian anthropologists who were convinced that the traditional African cultures they studied possessed a natural revelation of God. […] He [Evans-Pritchard] was both an adult convert to Catholicism and a major, highly influential champion of the notion that peoples such as the Azande were not “pre-logical” but rather deeply rational.

‘t Gaat mij er niet om dat de wetenschap, of alle beoefenaren daarvan, doordesemd zijn van dit soort gedachtegoed. (Nou ja, je kunt je handen ook niet in het vuur steken voor de zekerheid dat dit een enkeling is.) Maar met name die laatste observatie - over de natural revelation of God of zoiets als rather deeply rational is een typisch westerse observatie van niet westerse mensen.
En bedenk dan, dat dit opgeschreven is - door hem die dat kan beoordelen, de westerse intellectueel - bij wijze van spreken een dag nadat de holocaust “bekend” werd (Evans-Pritchard is 1973 overleden en was Professor of Social Anthropology at the University of Oxford vanaf 1946).
Dit is dus opgeschreven door een product van de westerse maatschappij die nu, volledig irrationeel gestuurd, de onpeilbare rampen van virussen en climate change probeert te weerstaan.


Het grote probleem is hier wetenschap zelf. Zoals Sean Carroll het zei (over quantum mechanics): we begrijpen het niet, en we houden er niet van als we iets niet begrijpen, dus we gaan op zoek. En omdat er teveel wetenschappers zijn die geloven in iets dat hoger is dan wij, iets ongrijpbaars, en we niet houden van iets dat ongrijpbaar is, gaan we “wetenschappelijk” op zoek.
Maar Sean Carroll zei nog iets. Hij toonde een cartoon van een vos die heerlijke vruchten aan een tak ziet hangen, en opspringt om die te pakken. Maar hoe vaak het beestje ook opspringt, het niet te versmaden fruit hangt niet laag genoeg. Dus, de vos laat het maar en loopt verder; eerst gefrustreerd, maar dan gaat ie het “verwerken”: ach, ‘k had toch niet zo’n zin ... hm, ’t zal wel zuur geweest zijn. En nog geen honderd meter verder heeft het beest z’n frustratie geconverteerd naar onverschilligheid, desinteresse.
En Sean Carroll vond deze vos model staan voor de houding van de wetenschapper tegenover quantum mechanica: gespeelde desinteresse die de frustratie van onbegrip weet te verdringen.

Nou, het ware te hopen dat dat nou eens met God kon gebeuren. We weten er niks van, we kunnen er niets over zeggen - dus we zeggen er ook niks over. Maar zoals we over de deeltje-golf-dualiteit praten, zo praten we over God. En die natural revelation of God van die wilden in Afrika is natuurlijk deeply rational, want anders zouden we ons iets af moeten gaan vragen over de rationaliteit van onze eigen Godsbeleving.
En inmiddels is het in het vrijgevochten gelovigendom bijna zo ver, dat iedereen zijn eigen God in mag vullen - zie zulke bloggers als Auke Jan Riemersma of Taede Smedes. Nou, dan mag ik mijn beeld nog wel een keer presenteren. Evengoed afgestoft hoor, ik word ook ouder.


Lang geleden heb ik ons primitieve Godsbeeld vergeleken met een printkaart. Printkaart, een term uit de vroegere ICT, toen PC’s nog gevuld waren met die dingen. Eigenlijk was prikbord nog beter geweest, want het bevindt zich volgens mij in het reptielenbrein, het oudste deel van onze hersenen, de hersenstam, daar waar onze instincten vandaan komen, maar waar ook onze basisfuncties zijn opgeborgen, nodig om te overleven, zoals eten en drinken, maar ook de voortplanting. En hoe is dat daar dan terecht gekomen?

Wel, zoals ik hierboven al zei: onze sapienswording is gepaard gegaan met het verwerken van tegenslagen en rampen die de rechtopgaande man en vrouw in de ontwikkeling naar later begeleid hebben. Er zal zich veel in het geheugen opgeborgen hebben, eerst alleen in beeld, want woorden hadden we nog niet. En toen de woorden kwamen is dat er uit gekomen. Zijn dat kampvuurverhalen geworden. En bij die verhalen is zingeving gezocht, vast; dat zal niet iets nieuws van na de Verlichting zijn. Voor mij staat vast dat daarbij één concept manifest moet zijn geweest: de hogere macht als verklaring voor die tegenslagen en rampen. En dat is God geworden.
En in de Joodse mythologie, neergelegd in de bijbel, kun je zien tot welk een mooi concept die overlevering bij het kampvuur uit kan groeien. Die boeken, die de big bang en het ontstaan van de aarde comprimeren tot zo’n kleine 10000 jaar geschiedenis, worden zelf gedateerd op jonger dan 4000 jaar. Als dit goede schattingen zijn, hebben we het over 6000 jaar kampvuurgeheugen. In die tijd is de mens geschapen naar het beeld van God, heeft de mens schuld gevoeld aan de over hem komende rampen, is zich schuldig gaan voelen en slecht, omdat hij niet aan het beeld van een goede God voldeed. De zondeval. Met name in de Psalmen, die 1000 jaar jonger zijn, zie je hoe dit beeld zich caleidoscopisch ontwikkelt, als in een spectrum: een straffende God, een goede God die op je hand is, daartegenover de Godlovende mens, ook de godvrezende mens die slecht is, én, niet te vergeten de boze buurman - die eerst nog slang was.
Hier zie je ook hoe hypocriet het plaatje kan worden. Want de boze buurman is niemand anders dan een overlevende van de ramp die over Palestina kwam: het nageslacht van Abraham, Izaäk en Jacob, dat wegvluchtte uit het land van de slavernij, Egypte, en een land van melk en honing zocht, en dat veroverde op de daar levende bevolking, en dat mocht uitmoorden en plunderen naar Gods belofte. De Filistijnen bijvoorbeeld.

Er is sprake van de Geest des Heeren, en, bijna bij de geboorte van Christus aangekomen, wordt er ook van een verlosser gesproken uit het huis van David (een verder niet aanwijsbare figuur in de geschiedenis). Maar eerst was God er, en veel later Jezus. En de Drie-eenheid wordt eerst tijdens het concilie van Nicea gecanoniseerd (en dan nog niet expliciet).
God zit in die printplaat, Jezus leren we kennen door de geschriften - let wel: ook deze figuur is in de geschiedenis niet aanwijsbaar, een enkele keer wordt ie in de verhalen van Romeinse geschiedschrijvers genoemd.


Dat zijn veel woorden voor de Joodse mythologie, maar ik vind dat nu eenmaal een goed doordacht concept.
De Grieken vormden een vrolijker, maar ook oppervlakkiger volkje, en hadden hun Pantheon heel anders ingericht. Maar het komt op hetzelfde neer. En alles tussen de Joden en de Grieken is denkbaar op dat printplaatje van mij, opgeborgen in onze hersenstam.

Onderzoek heeft uitgewezen dat er mensen op de Doggersbank hebben gewoond, toen we nog naar Engeland konden lopen, Je moet je voorstellen dat de daar toen nog vrolijk levende bewoners op enig moment wakker werden en water zagen waar nooit water geweest was, en van alle kanten ingesloten werden door water. En niet meer weg konden komen. En langzamerhand, als volkje van mensen, alle hoop moet laten varen. Die rampen, die tegenslagen, en die angsten die dat oproept. Hoe het leven gedesintegreerd is in de loop van een paar honderd jaar. Het schreeuwt om een Hoger Wezen, dat dingen bestiert waar je zelf met je verstand niet bij kunt komen.


Over hoe lang we taalvaardig zijn en alles met elkaar kunnen communiceren bestaat er een groot dispuut, maar in ieder geval heel veel eeuwen kampvuur - beslist meer dan 6000 jaar, secoli e secoli - en angst en beven is daar opgeborgen in onze hersenstam. En daarmee is God daar ook terecht gekomen. En dat raken we nooit meer kwijt, in ieder geval niet in 300 jaar Verlichting die toch niet echt de naam van verlichting mag hebben, Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennet ten spijt.

Ik denk niet dat de concepten van de Drie-eenheid, of de onbevlekte ontvangenis in dat printplaatje zit. De Heidelbergse Catechismus in ieder geval niet. Dus in die zin zal het Godsbeeld zeer primitief zijn. En daarmee ook manipuleerbaar naar een eigen Godsbeeld.


In ieder geval, ruim drieduizend jaar geleden, heette het dat wij naar het evenbeeld van God zijn geschapen. Maar heden ten dage zingen de gelovigen, nog steeds:

God enkel licht
Voor wiens gezicht
Niets zuiver wordt bevonden
Ziet ons bevlekt
Met schuld bedekt
Misvormd door duizend zonden


Ik heb het een man horen zingen. Ik heb het een vrouw horen zingen. Eenvoudiger zielen, betere, lievere mensen, vrij van enige kwaadaardigheid, heb ik niet gekend.
En waarom hebben ze dat gezongen? Ik weet het niet. Maar de wetenschappers, de theologen voorop, hebben als dienaren van het establishment daar een behoorlijke vinger in de pap. Van “geschapen naar zijn evenbeeld” naar “misvormd door duizend zonden” is toch wel een lange weg geweest, van wat ik hierboven ook nog een “prachtig conceptueel bouwwerk” noem. Een bouwwerk, dat, inclusief onze zondeval en onze onvolmaaktheid, nog steeds staat als een huis, ondanks de Verlichting, ondanks Dawkins en Hitchens, en ondanks nieuwlichters zoals Riemersma en Smedes.

Een menselijk bouwwerk dat ons altijd weer voor de voeten loopt als we belangrijke vragen moeten beantwoorden, praktische vragen die belangrijker zijn dan die naar de zin van het leven.


24 comments:

Bert Morrien said...

Leonardo,

Behalve Rienersma en Smedes is er ook nog Dr Ir Emanuel Rutten die een argument voor theïsme heeft gepubliceerd waarnaar de New York Times op haar Opinion Pages een verwijzing geplaatst heeft. Hij is ook in de Stanford Encyclopedia of Philosophy te vinden, zie
https://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=Emanuel+rutten

Zie ook http://gjerutten.blogspot.com/
Hij is een overtuigde Cartesiaanse dualist en pleit ook voor zoiets als een niet-empirische metafysische wetenschap. Ik kan dat niet begrijpen.

Mensen zoals hij geloven volgens mij net zo sterk in God als in hun eigen persoonlijkheid. In hun brein zitten als het ware twee persoonlijkheden met wie ze kunnen reflecteren. Zo een God is voor hen letterlijjk alomtegenwoordig en kent hun diepste gedachten.
Feitelijk is het een geaccepteerde vorm van schizofrenie die psychotische trekjes heeft als het om fanatiek geloof gaat.
Ik kan dit zeggen omdat ik mij die geestestoestand uit mijn jeugd kan herinneren. Uiteindelijk kon ik een God die alleen maar in mijn gedachten voorkwam niet accepteren. Gelovigen zien dat ook wel maar moeten dat voor lief nemen om zich in hun geloofsgemeenschap te kunnen handhaven. Het is zelfs taboe om openlijk twijfel uit te spreken. Open discussies blijken onmogelijk.

Voor atheïsten is geloof iets wat blijjbaar getolereerd moet worden.

Leonardo said...

Bert,
Het is al lang geleden dat ik een soort Epifanie kreeg. Het zal tijdens een strandwandeling zijn geweest dat ik ineens uitriep: ze hebben me belazerd. Ze: de dominee en mijn vader (die twee konden goed met elkaar overweg). En ik geloof inderdaad dat dominees je een rad voor ogen draaien. Sinds die Deense theoloog opstond die wilde dat ze het vak exegese helemaal opnieuw begonnen, omdat het alles behalve exegese was wat daar gedaan werd. Meer een soort hineininterpretierung. En dat hing ie aan de grote klok.
De vader van die dominee was exegeet, aan de VU.

En Rolie Barth houdt zichzelf voor de gek, natuurlijk - als hij zegt dat Jezus hem God heeft leren kennen. Want als je dat gelooft, dan moet je ook een verklaring hebben voor het feit dat Jezus die lessen niet bij Dawkins of Hitchens is wezen brengen, gratis en voor niks.
En als dat verklaard moet worden krijg je weer een heel theologisch kaartenhuis, zoals die kaartenhuizen die ze van Augustinus via Thomas van Aquino tot aan Rutten (om deze jongen die eer te geven die hem toekomt) in elkaar gestoken hebben.

Harry P said...

Bert, Leonardo

zijn geestestoestand was ook niet helemaal oké, maar K. Gödel had ook een godsbewijs: https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof
Variatie op Anselumus zover ik kan beoordelen.

Bert Morrien said...

Harry P,

Ja, Gödel was ook een van die "mad professors".
Als je meent in een toestand van weten terecht kunt komen uitsluitend door introspectie dan zie je blijkbaar niet dat dit een paradox oplevert als dat weten betrekking zou moeten hebben op iets buiten jezelf.
Dat uitgerekend Gödel het bewijs uit het ongerijmde niet respecteert bewijst hoe graag hij aan een God wil geloven.
Zijn afleiding zal ongetwijfeld onberispelijk zijn maar het zou duidelijk moeten zijn dat hij een konijn uit een hoed getoverd heeft die hij er zelf ergens ingestopt heeft.
Inderdaad: "The human will to believe is inexhaustible."

Leonardo said...

Bert, Harry,
Wat ik niet begrijp is dat de club die bewijzen toestaat. De stichters er van, Petrus en Paulus, en de aanstichter Jezus, waren toch heel duidelijk: door het geloof alleen. En een epigoon van Paulus heeft het nog opgeschreven in een apostolische brief: geloof is het bewijs van de dingen die men niet ziet ...

Dus ik snap wel dat de vader van Anselmus trots was op het jongetje toen hij zei dat hij kon bewijzen dat God echt bestaat, en dat de moeder Thomas een aai over z’n bolletje heeft gegeven en tegen buuf zei: we weten wel wat ie later moet worden - en de vrouw van Emanuel hem een extra kusje heeft gegeven en gezegd heeft: wat ben je toch knap.

Wat ik niet snap is dat de priester of de dominee die jongens geen schop onder de kont gegeven hebben en die bewijzen er uit gegeseld hebben en gezegd hebben: kappen daarmee, geloven zul je!

Harry P said...

Bert en Leonardo

wat me intrigeert in het Gödel verhaal is dat konijn van Bert. Een PP, Petitio Principii noemen ze dat sjiek -

Ik heb geen last van de autoriteitsfallacy, maar we hebben het hier wel over Gödel (en die wist ook wat PP's zijn) En vooral over een formalisme- dus roept dat de vraag op hoe het kan dat zijn formele logica, zijn logische formules in dit geval dan geen semantisch trucs kunnen voorkomen, want het is volgens mij wel dezelfde logica die hij gebruikt om tot zijn beroemde theoremen te komen.

Is die zogenaamde Gödel nummering dan ook een semantische truc: een getal toekennen aan elk symbool van een wiskundige notatie.
Of kun je met wiskundige notatie wél wat je met natuurlijke taal en termen typisch niet kunt? (ruis in de semantiek oid)

Het begin van zijn bewijs lijkt mij een zuiver axioma, AX 1.
Althans dat klinkt volgens mij in natuurlijke taal ongeveer zo als phi een positieve eigenschap is, dan veroorzaakt die altijd een andere eigenschap en die moet dan ook positief zijn.

Wat me verder ook intrigeert is dat Gödel een zuivere Platonist was - zoals zoveel wiskundigen trouwens (volgens A. Wiles). En ik denk dat ik dat wel begrijp: hoe komt al die wiskunde tussen die 'dansende atomen' die 'last week's potatoes' (Feynman)? etc..


Ja, Leonardo, ik leerde vroeger al op de lagere school dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn. En dat was eigenlijk voor elke katholiek meer dan genoeg, meer hadden we niet nodig, laat staan godsbewijzen!
En wij leefden zonder verder enig bewijs overigens ook een stuk prettiger dan onze naaste zwarte-kousen buren in Zeeland, de bijbelbelt, ic Tholen en St Philipsland (ik kom uit de uithoek van west-brabant en ging naar het bourgondische, bijna belgische Roosendaal naar het katholieke lyceum, gymnasium. !

Leonardo said...

Er zijn overigens ook nonGodsbewijzen, mannen - en in overvloed zou ik zeggen.
Louis van Gaal is er het wandelend voorbeeld van. Zijn vrouw is aan kanker overleden. Hij kon dat lijden niet aanzien, en besloot: Het kan niet bestaan dat er een God is. Als die almachtig is, en onze schepper, dan zou hij dit lijden niet toestaan.
En zo ken ik er meer, en zijn er ook veel meer geweest.

’t Is weliswaar niet zo sophisticated als dat van ons Emanueltje, en het is niet verbonden met een denktitel, of met een grote, sterke schouder uit het verleden, waarop het zo heerlijk klimmen is voor kleine mannetjes, maar het spreekt mij, als bewijs dan, meer aan dan die redenaties van hen die geloven, maar die niet geloven dat geloven zeker weten is en dus een bewijs nodig hebben.

Weten jullie trouwens of er ook vrouwen zijn die behoefte hadden aan een bewijs dat God bestaat?

Harry Pinxteren said...

leonardo

van gaal komt met het aloude argument van het kwaad (epicurus/lactantius)

Maar als je niet kunt bewijzen dat god bestaat, kun je dan wel bewijzen dat hij niet bestaat?

Een argument is uiteraard geen bewijs

Trouwens wat zouden we ons bij 'god' moeten voorstellen? Om te beginnen, toch minstens één eigenschap of zo? zie Gödels Ax 1 ! ;-)

Voor jouw informatie: de kerk hamerde op de godsbewijzen om 1. het argument van het kwaad- zeg het argument van van Gaal- te tackelen (theodicee), maar vooral: 2. om het punt van de vrije wil te kunnen maken.

Zoals ik al zei, katholieken hadden helemaal geen boodschap aan dit kul. Gods wegen zijn immers ondoorgrondelijk. Meer hoefden ze niet te weten. En verder: baat het niet het schaadt ook niet! Dus er valt best het e.e.a. te schipperen! (Pascals weddenschap vat het perfect samen)

Leonardo said...

Harry,
... kun je dan wel bewijzen dat hij niet bestaat?

Het probleem bij een bewijs is dat je iets moet aannemen. Nou, laat ik nou maar even niet zeuren over zwarte mensen in Amerika, waarvan iets wordt aangenomen, waarna bewezen wordt dat ze een misdaad hebben begaan.

Als je wilt bewijzen dat in een gelijkbenige driehoek de basishoeken gelijk zijn, moet je aannemen dat de benen gelijk zijn. Als je wilt bewijzen dat in een driehoek waarvan de basishoeken gelijk zijn de opstaande benen gelijk zijn, zul je moeten aannemen dat de basishoeken gelijk zijn.
Ik heb altijd geleerd dat als je in de vlakke meetkunde iets wilt bewijzen je de tekening vooral niet richting dat bewijs moet maken. Dus een gelijkbenige driehoek teken je bij voorkeur met een stompe basishoek, waarna je probeert te bewijzen dat de basishoeken gelijk zijn.

Ik weet niet wat je aan moet nemen als je wilt bewijzen dat God bestaat, noch weet ik wat je aan moet nemen om te bewijzen dat ie niet bestaat. Maar de aannames van Van Gaal lijken me zinniger dan alle aannames van Augustinus, Anselmus, Thomas, onze eigen Emanuel ... zijn naam vraagt natuurlijk om een Godsbewijs - als je vader je opzadelt met de naam Emanuel, in plaats van Immanuel dan kun je nog maar één doel hebben in het leven ... dus dan alle andere aannames bij elkaar.

Harry P said...

Leonardo

uiteraard: we kunnen weinig verder als we om te beginnen niet ergens van uitgaan!

Dus gaat ook Gödel ergens van uit, en de vraag is - om met Bert te spreken- of zijn Ax1 niet al een klein konijntje bevat!

Overigens maken katholieken zich niet druk om godsbewijzen zoals ik al zei: ze maalden er ook niet om om in de communie gods vlees en bloed op te eten!.

Katholieken maakten zich, althans zo ver ik ze ken, eigenlijk sowieso niet zo druk: hooguit om de buren, bijv in die dorpen waar de sociale controle hoog was. Maar spiegeltjes aan de ramen - spionnetjes- zoals in Tholen heb ik verder in mijn geboortestadje (80% katholiek schat ik) nooit gezien!

Rolie Barth said...

Leonardo en anderen
Via de evolutieblog van Gert Korthof kwam ik bij jou en je blog over kampvuurverhalen terecht. Leuk verhaal, misschien is het wel een kampvuurverhaal 😊.
Ik vraag me af waarom je het geloof in het bestaan van een God of van goden uitsluitend aan angst relateert. Rudolf Otto, Das Heilige, schrijft uitvoerig over het heilige dat als afschrikwekkend ervaren wordt maar ook als fascinerend. Geloof in God heeft ook met diepe verwondering te maken over het kunstwerk van de hele natuur. Daarnaast kan besef van afhankelijkheid leiden tot geloof in iets of iemand die de kosmos overstijgt. En denk ook aan de ervaring dat je geliefd bent met een liefde die groter is dan je ouders en andere mensen je kunnen geven.
Dus ik vind je voorstel om angst voor natuurverschijnselen als grond van geloof in goden of een God te beperkt. Zeker, ik weet ook van mensen die een diepe angst voor God hebben zoals die hen is voorgesteld binnen bepaalde stromingen van het christelijk geloof. Helaas!
En dat is dan ook de reden waarom ik steeds weer bij Jezus terecht kom. Hij heeft ons onder andere laten zien dat God de bron van liefde is.
En uitgerekend over Jezus schreef je:

“En Rolie Barth houdt zichzelf voor de gek, natuurlijk - als hij zegt dat Jezus hem God heeft leren kennen. Want als je dat gelooft, dan moet je ook een verklaring hebben voor het feit dat Jezus die lessen niet bij Dawkins of Hitchens is wezen brengen, gratis en voor niks.”

Dit is een beetje kort door de bocht, Leonardo. Als ik spreek over Jezus is het de persoon die ik door middel van evangelieschrijvers heb leren kennen – inderdaad gratis en voor niks. En die evangelieboeken zijn voor Dawkins of Hitchens net zo toegankelijk als voor mij. En dat je in je kampvuurverhaal het historische bestaan van Jezus ook nog even in twijfel trekt, vind ik bepaald niet sterk. In het Nieuwe Testament vind je minstens acht verschillende personen die hun eigen verhalen over Jezus hebben geschreven. In 2016 schreef Caroline Kraaijvanger op de Scientas site een artikel over de historiciteit van Jezus. Daarin stelt professor Robert Van Voorst dat “De meeste moderne wetenschappers zijn zo overtuigd van de historiciteit van Jezus dat ze het bespreken ervan onnodig of zelfs een verspilling van tijd vinden.” Ik zou er meer over kunnen zeggen, maar laat het hierbij.

Harry P said...

Rolie

je kunt volgens mij heel goed bevangen zijn door diepe verwondering, en toch denken dat alle geloof 'in boven' gewoon 'van benden' komt.

Je kunt je bijvoorbeeld een leven lang blijven verwonderen over de werking van onze hersens. Daar heb je geen Testament voor nodig- al is dat ook interessant denkwerk, net als pakweg, Homerus of Hesiodus.

De historiciteit van Jesus is volgens mij niet relevant (Tacitus noemt hem één keer en ook Josephus geloof ik) , al vind ik bijvoorbeeld zijn regel (Johannes 8:7) uitstekend, misschien wel briljant, denkwerk!

Leonardo said...

Rolie,
Ik heb deze post bewust niet als reactie op Gert’s blog gezet. Ik heb geen behoefte aan een confrontatie met gelovigen over mijn ideeën. Dat je me hier komt opzoeken kan ik waarderen, maar ik zie het wel als uitnodiging om te krabben aan het vernis.

De vreze des Heeren is het begin der wijsheid. Maar jij zegt dat het negatief is om het “bestaan” van God aan angsten te koppelen. Wel, nog geen week, lijkt me, is er voorbij of God “voelt zich genoodzaakt” om Adam en Eva uit het paradijs te schoppen. En ’t zal zo’n 1000 jaar na de schepping zijn, dat God “zich genoodzaakt ziet” om de hele mensheid te vernietigen met een massa water. En dat is collectief.
Het eerste boek verhaalt dat iemand die de luie zonde bedrijft subito door een bliksem van God wordt gedood. Dat noemen wij wel: de schrik er in houden.

Nee, er is geen historische Jezus. Er is geen geboortebewijs, er is geen grafsteen. Zij die zijn leven beschreven hebben, hebben dat gedaan tussen 65-70 (Markus) 80-85 (Mattheus) 80-85 (Lucas, een man die waarschijnlijk niet eens in Palestina geleefd heeft) en 90-95 (Johannes). Die jaartallen die daar staan zijn schattingen, want we hebben niet eens de originelen van die geschriften. En je mag hopen dat die schattingen beter zijn dan die van de Sindone, de lijkwade van Turijn.
Verhalen, geschreven op geruchten in sektarische, bijgelovige gemeenschappen, geruchten die ook gebruikt zijn door die paar “geschiedschrijvers” uit de Romeinse wereld - nog geen handjevol, die ook spreken van ernstige vormen van bijgeloof.

Het is dan ook niet ondenkbaar, in deze context, dat Old Shatterhand nog eens, over een paar honderd jaar tot Heiland van de Amerikanen wordt gepromoveerd, of dat Winnetou en Old Shatterhand de Richteren worden die orde en rust wisten te brengen, door echte boeven onder de blanken op te sporen, en de meegaande Indianen in reservaten brachten. Het slecht willende deel van de Indianen mocht uitgeroeid worden, als de Filistijnen. Aldus het evangelie van Karl May - zelf, à la Lucas, hooguit een paar stappen in Amerika gezet!

En het valt me een beetje tegen dat je Robert van Voorst nodig hebt, om Jezus, van wie jij toch inblazingen ontvangt, echt te maken. Robert van Voorst is een theoloog die niks meer in zijn handen heeft dan jij en ik: een paar snippers papier, de boeken waarin het proces van de exegese wordt beschreven en het gezonde verstand dat een gemeenschap snel sterke verhalen produceert.
En ik wil nou niet moeilijk doen over water in wijn veranderen, of blinde mensen doen zien. Maar de maagdelijkheid van Maria, het verblijf in de woestijn met de duivel, zijn reis naar de hel, zijn hemelvaart, het zijn allemaal hersenspinsels die verzonnen zijn om de goddelijkheid te bevestigen van een waarschijnlijk historische recalcitrante figuur - of, op zijn best, verzetsstrijder - die gekruisigd is omdat ie een gevaar betekende voor de gevestigde orde, en die de Joodse Mussert van die dagen - die het op een akkoordje had gegooid met Herodes of Pilatus - behoorlijk tot last was.

Maar misschien dat je me kunt uitleggen, Rolie, waarom Paulus het nodig vindt een paar jaar na de dood van Jezus - de tijdsetting van zijn bekering - helemaal naar Damascus te reizen, ver van Jeruzalem vandaan, om Christenen op te jagen terwijl Jezus nauwelijks dood is en er nog geen geschreven verhaal van hem bestaat, en Nazareth en Kafarnaüm, echte broeinesten toch, dichter in de buurt zijn, en de Hogepriester helemaal geen jurisdictie heeft op die afstand. Ik denk dus dat Paulus zich ernstig heeft misdragen bij die Christenvervolging en een tijdje uit de buurt moest zijn van het Sanhedrin, omdat de Romeinen zenuwachtig werden van zoveel ongein binnen dat toch al moeilijk te besturen volkje. En een psychtherapeut kan in de teksten die Paulus geproduceerd heeft genoeg aanwijzingen vinden om diens biografie te verrijken met, wie weet, #MeToo-achtige escapades. Ik kan in ieder geval de baarlijke nonsens die in de eerste brief aan Timotheüs uitgevent wordt over weduwen niet anders uitleggen.

Rolie Barth said...

Leonardo,

Je zegt: "Ik heb geen behoefte aan een confrontatie met gelovigen over mijn ideeën. Dat je me hier komt opzoeken kan ik waarderen, maar ik zie het wel als uitnodiging om te krabben aan het vernis."

Ok, als je geen gesprek wilt, dan heb ik liever dat je mijn naam niet noemt in je betogen. En, in je reactie op mijn woorden, proef ik vooral frustratie over het christelijke geloof. En dat maakt een open discussie nogal moeilijk, temeer omdat je niet inhoudelijk ingaat op wat ik geschreven heb.
Het heeft daarom, wat mij betreft, geen zin om in te gaan op alle problemen die jij aandraagt. Waarmee ik niet ontken dat verhalen uit de Bijbel ook bij de nodige vragen oproepen. Maar ik dacht even dat je wilde discussiëren over de vraag ‘waarom geloven mensen dat er een God bestaat?’, maar daar vind ik niets meer van terug.

Rolie Barth said...

Harry P
Zeker, verwondering over de natuur vinden we onder veel mensen en dat hoeft niet per se tot een besef van Gods bestaan te leiden. Maar ik ken genoeg gelovigen voor wie de schoonheid van de schepping een bevestiging is van hun overtuiging.
Je zegt: “Je kunt je bijvoorbeeld een leven lang blijven verwonderen over de werking van onze hersens.” Nou en of, kijk maar naar iemand als Erik Scherder.

Leonardo said...

Rolie,
Ik drukte me, kennelijk, niet duidelijk uit.
Ik bedoelde, heel positief: ik heb geen behoefte om gelovigen lastig te vallen met mijn kijk op alles wat met het bestaan van God heeft te maken. Ik ben geen Dawkins, ik trek niet ten strijde.
Maar ik heb geen problemen om er over te discussiëren.

Maar het moeten wel discussieerbare zaken blijven.

En waar ik niet onduidelijk over ben geweest, ook onder Gert’s blog, is mijn respect voor gelovige mensen. Ik heb zelfs elders vermeld dat de man die ik als mijn geestelijke vader beschouwde een zeer gelovig mens was. Dus waar je nou weer vandaan haalt dat ik gefrustreerd ben mag Joost weten.
Dat soort opmerkingen passen in elk geval niet in zo’n discussie.
Je zou het hooguit kunnen vragen, i.p.v. te concluderen: ben je misschien gefrustreerd, Leonardo? ‘k Vind het geen vraag hoor, in een discussie, maar soit, je zou een aan duidelijkheid niets te wensen overlatend antwoord van mij krijgen.

Rolie Barth said...

Leonado,

Ik ben blij wat je zegt over je intenties: "En waar ik niet onduidelijk over ben geweest, ook onder Gert’s blog, is mijn respect voor gelovige mensen."

Maar ik ervaar dat respect bepaald niet in je woorden:
"... allemaal hersenspinsels die verzonnen zijn om de goddelijkheid te bevestigen van een waarschijnlijk historische recalcitrante figuur ... " En ook niet in wat je over Paulus schrijft.

Leonardo said...

precies Rolie, je legt de vinger op de zere plek.
Als ik niet geloof - en dat doe ik niet - dan is een maagdelijke ontvangenis niet zomaar een idee, dat zet de evolutie op z’n kop, dat is dan een no-brainer.
En als ik me moet voorstellen hoe de jacht op de eerste Christenen ging, en dat ze, ook in die tijd al, niet alleen konden kruisigen maar ook al martelen - de Inquisitie heeft het niet van een vreemde - dan is het niet respectvol om dat openlijk te zeggen.

Wel, José Saramago heeft een prachtige roman geschreven, over Jezus en zijn vriendin: het evangelie volgens Jezus Christus. Schitterend verhaal. Toen men Saramago voor wilde dragen voor de Nobelprijs heeft de kerk alles in het werk gesteld om dat te verhinderen. Want in dat soort woorden kun je immers bepaald geen respect ervaren.

En wat Paulus betreft, over zijn vrouwbeeld is veel bekend, en het mag echt verbazend heten dat het nog steeds doorwerkt in het instituut, maar dat iemand van iets dat toch een heilige band wordt genoemd, het huwelijk, iets dat God verbonden heeft, zegt: het is beter te trouwen dan van begeerte te branden dat zegt toch wel wat.
Behalve dan voor de kapelaantjes, die kunnen beter van begeerte branden ... of andere oplossingen zoeken.

Wel, zulke onderwerpen hoef ik niet per se aan de orde te hebben, maar dat ze bij voorbaat uitgesloten zijn maakt ook het onderscheid maken tussen het eenvoudige, te respecteren geloof van een dorpeling én het institutionele, irrespectabele dogmatisme - ja, het is baarlijke nonsens wat Paulus daar schrijft over de weduwen - onmogelijk, en dus ook niet bespreekbaar.
Respect is een moeilijk hanteerbaar concept in dergelijke gesprekken. En er is er maar een die op eieren moet lopen.

Rolie Barth said...

Leonardo,
Op een respectvolle manier in gesprek zijn, gaat toch over de manier waarop we verschillen in onze overtuigingen bespreken en niet allereerst om de inhoud?
Dat jij niet geloof in God en in het bijzondere van Jezus, is jouw overtuiging. Ik genoeg mensen met die overtuiging. Het zij zo. Maar in de manier, waarop jij die overtuiging onder woorden brengt, ervaar ik te weinig respect voor hen die wel in God geloven en ervan overtuigd zijn dat Jezus op een unieke manier heeft laten zien wie God is. Dat je de evangelieverhalen botweg tot hersenspinsels verklaard die verzonnen zouden zijn om de goddelijkheid van Jezus te bewijzen … Een stukje uit een brief van Paulus tot baarlijke nonsens verklaren omdat je niet begrijpt wat er bedoeld wordt …
Als je wilt discussiëren over vragen over het bestaan van God of de betekenis van Jezus, prima, maar dan wel op een respectvolle manier. Zo niet, dan is dit mijn laatste bijdrage. C'est le ton qui fait la musique.

Leonardo said...

’t is goed, Rolie,
Ik heb geen behoefte aan scherpslijperij.
Zoals ik zei, ik heb jouw bezoek hier als een uitnodiging gezien om een beetje te krabben aan het vernis. En het was jij die mij “kapittelde” over de historiciteit van Jezus, zodat ik navenant gereageerd heb.

Dus we laten het hierbij. Maar ik zal wel wat anders doen. Ooit ben ik een boek begonnen over de eerste dagen van het Christendom. De hoofdfiguren zijn Paulus, Lucas en de kleinzoon van Jezus. De structuur daarvan staat, een aantal hoofdstukken zijn geschreven, maar het is (nog) niet afgeschreven.
Maar ik kan er wel een synopsis van schrijven.

Het boek (en de synopsis) zal, evenals het boek van Saramago, niet als respectvol worden gezien door hen die anderen niet willen toestaan een eigen beeld van de denkbare mens Jezus op te bouwen. Maar, evenals er meerdere, respectvolle, beelden van Napoleon, of van Willem van Oranje kunnen bestaan, zo moet het ook mogelijk zijn een ander beeld, even respectvol, te hebben van deze man.
Die synopsis zal ik op dit blog plaatsen.

Op die manier kan onze uitwisseling van argumenten toch nog zinvol en productief zijn geweest.

Rolie Barth said...

Leonardo,

Succes met je boek. En hoe je over Jezus denkt en schrijft is jouw zaak, alleen hoop ik dat je nog wat denkt aan de toon van de muziek.

Leonardo said...

Rolie,
Kenmerk van de muziek uit de 20e eeuw is het toenemende gebruik van dissonantie in de compositie - door Schoenberg wel the emancipation of the dissonance genoemd. Om deze reden wordt de 20e eeuw soms ook wel de dissonante periode genoemd. Het toenemende gebruik van dissonantie is niet goed uitgedrukt. Ons idee over dissonantie is veranderd. Ook in de muziek laat de Verlichting zich weerspiegelen ... denk ik.

In dit blog de toon zetten wordt aan het eind een mooie compositie van Louis Andriessen gespeeld: Welk interval vind je het mooist?

Harry P said...

Rolie

"Nou en of, kijk maar naar iemand als Erik Scherder."

Nou, dat is niet bepaald iemand waar ik eerst naar kijk!

Ik dacht ook niet dat ik January 10, 2022 at 9:00 PM ook maar bij benadering die suggestie had gewekt.

Leonardo said...

Harry,
Je noemt Joh. 8:7, en dat is zo ongeveer de meest wijze leerregel uit de hele bijbel - voor mij is de wijste (die hetzelfde uitdrukt): oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld worde, want de maat waarmede gij meet ... En ik ken toch nog al wat gelovigen, en niet alleen uit mijn jeugd, die die leerregel niet goed wisten te hanteren.

Het mooie is dat jouw tekst helemaal niet bestaat (bestaan heeft). Hij is er door de zogenaamde scribes, zeg maar monniken, tussengevoegd in de tekst van de author. En dan hebben we het over een flink stuk tekst: Joh. 7:53 t/m Joh. 8:11.
Je mag je afvragen hoe we dat nou weer weten, want de originelen hebben we niet. Zoals Bart Ehrman, een exegeet, schrijft: It is one thing to say that the originals were inspired, but the reality is that we don’t have the originals.

Gerrit Achterberg heeft er een prachtig gedicht over geschreven:


EN JEZUS SCHREEF IN ‘T ZAND

Jezus schreef met Zijn vinger in het zand.
Hij bukte Zich en schreef in ’t zand, wij weten
niet wat Hij schreef, Hij was het zelf vergeten,
verzonken in de woorden van Zijn hand.

De schriftgeleerden, die Hem aan de tand
hadden gevoeld over een vrouw, van hete
hartstochten naar een andere man bezeten,
de schriftgeleerden stonden aan de kant.

Zondig niet meer, zei Hij, ik oordeel niet.
Ga heen en luister, luister naar het lied.

En Hij stond recht. De woorden lieten los
van hun figuur en brandden in de blos

waarmee zij heenging, als een kind zo licht.
Zo geestelijk schreef Jezus Zijn gedicht


Het eigenaardige, je ziet ook dat de scribes een tegenstelling in zijn woorden verwerken: Ik veroordeel U niet ... om dan te vervolgen met zondig van nu af niet meer.